Oldalak

2009. március 4., szerda

„Isten keze mindenen rajta hagyta a nyomát” / Beszélgetés dr. Falus András akadémikussal

Idén Darwin-évforduló – ennek kapcsán ismét fellángolnak a darwini tanok körül a viták, amelyek az elmúlt száz évben egy percre sem szüneteltek, és itt, a blogon is felcsaptak. Falus András, a Semmelweiss Egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetének vezetője, az MTA rendes tagja nem tartja összeegyeztethetetlennek a teremtést és az evolúciót – annál inkább tartja viszont zavarónak az „izmusokat”, illetve a tudomány és a hit szembeállítását

– A darwinizmus száz százalékban bizonyított elmélet?

– Nem. A tudományos világ nem fogadja el száz százalékban. Az evolúció tudományos elmélet, amelynek vannak bebizonyítatlan részei. El kell választanunk azonban egymástól a tudományt és az ideológiát. Míg az evolúció tudományos elmélet, a darwinizmus nem nevezhető tudománynak, hanem világnézeti alapon álló ideológiának. Az evolúció a földi élet körülményei közt bekövetkező genetikai változások összessége.

– Miért a változás, s miért nem a fejlődés szót használja?

– Mert a fejlődésben van egy szubjektív elem. Fejlődés az, amit én annak tartok.

– Az evolúció ellenzői szerint semmi bizonyíték nincs arra, hogy valaha is kialakult volna egy faj egy másikból.

– A faj nehezen meghatározható fogalom. Mi a faj, az alfaj, a fajon belüli változat?

– Vegyünk konkrét példát. Az evolúció egyik feltételezése szerint a bálna, amely rendelkezik csökevényes, visszafejlődött formában végtagokkal, a szárazföldön fejlődött volna ki, és később került volna a tengerbe. Ez esetben viszont – ekkora állat esetében – fenn kellett volna maradnia több tucat olyan maradványnak, amely a szárazföldi bálnáé.

– Ez a kreacionizmus egyik legerősebb érve: ha igaz a fejlődés, hol vannak az átmeneti formák. Erre a tudomány becsülettel csak azt felelheti: nem tudom. Azért vagyok zavarban, mert nem fogok tudni ilyen példákat mondani – ezen a szinten legalábbis nem. És ezért beszélek szívesebben a változások összességéről, nem pedig fejlődésről, ami magában foglalná, hogy egy kevésbé fejlettből lesz fejlettebb, egy kevésbé alkalmazkodóból jobban alkalmazkodó, kevésbé ellenállóból egy inkább ellenálló.

– Hol tart ma az evolúció mint tudomány?

– Annyi minden derült ki az utóbbi években a genetika molekuláris hátteréről, hogy az teljesen új helyzetet teremt. Két lábon járó, iszonyatos méretű információs adatbank vagyunk – és a genetikai állománynak csupán 1,3 százalékát tartottuk sokáig funkcionálisnak. Ebből lesz fehérje. A többiről, a 98,7 százalékról, amit régebben meglehetős nagyképűséggel hulladéknak tartottunk, az elmúlt két évben derült ki, hogy ezek rendszert alkotnak. Akkora a fordulat a biológiában, hogy azt nyugodtan nevezhetjük forradalomnak. Ez a holdra szálláshoz fogható. Emiatt ma nem áll meg az érv, hogy az evolúció nem jöhetett létre, mert hol vannak az átmeneti formák. Ebben az esetben egy régebbi biológiai szemléletből akarjuk a mai valóságot levezetni, holott most tudtuk meg, hogy ezek a genetikai elemek döbbenetes variabilitást hordoznak. Ezért nem is gondolkodhatunk olyan fogalmakban, hogy miként lett az egyikből a másik, vagy fejlettből a még fejlettebb – csak azt tudjuk, hogy ebből a rendszerből rendkívül keveset értünk, csak most kezdjük értelmezni. Az evolúció tehát nem befejezett tudomány, mert ami befejezett, az nem tudomány. Érveit nem hinni kell, hanem értékelni, esetleg cáfolni, esetleg újakkal felváltani.

– Mi az ön által említett forradalom legfontosabb módszere?

– Ezt a forradalmat úgy hívják, systems biology. Ez azt jelenti, hogy ma már a hálózatot vizsgáljuk a biológiai jelenségek mögött. A biológia az új korszakban a jelenség mikroszkópos vizsgálata – ami nyilvánvalóan csőlátás – mellett más eseményeket is próbál megérteni. A mobiltelefon analógiájával élve: le lehet képezni, kik a csomópontok – nagyon sokat beszélnek telefonon, például egy nagy konzorcium telefonkezelői –, és kik a perifériák, mondjuk egy idős ember a tanyán, akit csak a fia hív fel hetente. Ki hová illik a rendszerben? Megugrott a genetikai tudás; fantasztikus adatbázisok léteznek ingyen; olyan informatikai eljárások vannak, mint az útvonal-analízis – mindez együtt egy új világot teremtett, és ez abszolút forradalom.

– Honnan származik a rendszer, honnan a törvényei?

– A hívő ember számára Isten az, aki a világot és törvényeit megteremtette. Tette mindezt akár egy pillanat alatt, akár ezer év alatt – a Bibliában számos jelzés van arra, hogy egy pillanat jelenthet ezer évet is.

– A darwinizmus kifejezést azonnal kijavította evolúcióra. Mi a helyzet a kreacionizmussal?

– A kreáció és az evolúció nem egymást kizáró, hanem épp egymást feltételező fogalmak, miként az alkotó és a megalkotott; a szobrász és a szobor. Miként evolúciót mondok és nem darwinizmust, ugyanúgy a kreációt is sok minden elválasztja a kreacionizmustól. Utóbbi azt állítja, Isten a világot egy pillanat alatt teremtette, úgy, ahogy most van, mert ő mindenható (ami természetesen így van), és nem kell ehhez semmiféle véletlenszerű eseménysor, amit az evolucionisták feltételeznek – hiszen még bizonyíték sincs az intermedier formák létére. A kreacionizmus alapvető tévedése, hogy a Bibliát természettudományi zsebkönyvnek tekintik. Véleményem szerint ez egy többé kevésbé rejtett ateista álláspont, mivel Istent holmi ezermesterré fokozza le. A kreacionista követ el blaszfémiát, amikor lebecsüli Istent; el sem tudja képzelni, hogy Istennek olyan eszközei lehetnek, amiről az imént szóltunk vagy még sok-sok más amit még nem ismerünk. Bizonyítékokat keres a teremtés elfogadása helyett. Ide tartozik az ID (intelligent design – intelligens tervezés) elmélet is, ami szerint kell lennie Istennek, hiszen az autóalkatrészek sem maguktól állnak össze.

– Ami, valljuk meg, eléggé logikusnak tűnik.

– Nagyon logikusnak tűnik, de szeretnék arra példákat hozni, hogy ez mennyire nem igaz. Sok baktériumot meg lehet ölni antibiotikummal. Ám elég gyorsan kiderült, hogy a baktériumok elég gyorsan rezisztenssé válnak.

– Ma már nincs Maripen.

– Nincs. Van Sumetrolin, ami egyéb problémákat okoz. A rezisztencia lényege, hogy a baktérium osztódik. Minden osztódás DNS-szintézist jelent, másolást; a másolás során hibák keletkezhetnek, ez a kifejezés azonban nem jó, mert a hiba esetünkben nem negatív fogalom, hanem variációt jelent. Változatok keletkeznek. Nagy részüknek semmi jelentősége nincs. Ha valakinek a füle két milliméterrel hosszabb, az nem számít. Ha viszont az egyik hallócsontocskája lesz másfajta, az már a hallást befolyásolja. A garatfedő speciális módosulásának köszönhető a beszédkészség – ez is egy variáció. A baktérium esetében elképzelhető olyan variáció, amitől a baktériumnak lehetősége lesz antibiotikumot lebontó anyagot termelni. Ha erre mondjuk minden egymilliárdodik baktérium képes, az összes többi elpusztul a baktériumtól, de ő tovább szaporodik. Evolúciós előnyre tesz szert. A teremtés hozta ezt a baktériumot létre?

– Esetében a szerzett tulajdonságok mégiscsak öröklődnek.

– Így van. Ez tipikusan evolúciós példa. Menjünk magasabb szintre. Ráksejtjeink folyamatos küzdelemben állnak immunsejtjeinkkel. Az immunrendszer funkciója a paraziták elpusztítása. A vírusoké, a baktériumoké és a ráksejteké. Rengeteg ráksejt keletkezik állandóan; sejtjeink egy része osztódik, a hibák érintik a sejtek „öngyilkosságának” szabályozását.

– A ráksejt nem öregszik?

– Pontosan ezt akartam mondani. A ráksejt immortalizált. Halhatatlan. Örökké fiatal, sajnos; nem megy át a normális folyamaton, melynek során egy rendes sejt keletkezik, elvégzi a dolgát, azután elpusztul. A sejthalál nem működik, mert mutáció teszi ezt lehetetlenné. Ez a ráksejt még mindig nem veszélyes, mert ott van vele szemben az immunsejt. Ezek úgy viszonyulnak egymáshoz, mint a terrorista és a kommandós. Mindkettő kőkemény legény, miután hatalmas csata folyik köztük. Sajnos előfordul, hogy a ráksejt nyerje a csatát. Ezek evolúciós kérdések. A tumorsejt evolúción megy át. Folyamatosan kikerüli a csapdákat, rengeteg piszkos trükköt ismer. Isteni teremtés folytán?

– Az ön által említett hatalmas, és egyelőre nagyrészt olvasatlan, ám új távlatokat megnyitó információtömeg – és ez már filozófiai kérdés – mennyiben viseli magán Isten keze nyomát?

– Isten keze mindenen rajta hagyta/hagyja a nyomát. Úgy gondolom, az evolúciót Isten teremtette. Úgy gondolom, mindent Isten teremtett. A törvényeket is. A teremtés, a kreáció nem a tudomány alanya. A tudomány nem bizonyíthatja vagy cáfolhatja Isten létét, mert akkor az nem Isten. Ugyanakkor a teológia nem kereshet teológiai érvet tudományos tények bizonyítására vagy cáfolására, mert ezzel határsértést követ el. Míg a tudomány a hogyan kérdésre válaszol, a hit a miért kérdésre felel. Mind a két kérdés alapvetően más, egymás mellett létezik. Erre szoktam azt én mondani, hogy a két dolog elválaszthatatlan – de külön kezelendő. Ezért tekintem a kreacionizmus szélsőséges formáját vulgárteológiának, míg a darwinizmust vulgármaterializmusnak, ugyanis mindkettőben közös, hogy kerülik az igazi kérdéseket és az igazi válaszokat.

43 megjegyzés:

Rákócza Richárd írta...

Egy kis reklám a 80. életévében járó - nem szakember - apámnak, aki tanulmányában az evolúciós elmélet (jelesül a majom és az ember közös őse) leggyengébb láncszemeit veszi szemügyre. Nézzeket át az oldalra, ha időtök engedi: www.evolucioshipotezis.blogspot.com

Névtelen írta...

Konrad írja:

Ok, akkor itt meg egy kis reklám a legnagyobb kortárs természettudósoknak, akik olyan ismeretanyaggal rendelkeznek, hogy ha 100 életünk lenne, és azt végig tanulnánk, akkor is csak a jelentéktelen töredékét karcolgatnánk eme zsenik tudásának:

Richard Dawkins
Carl Sagan
Martin Rees
Stephen Hawking

stb, stb,

Ők viszont nagyon komoly szakemberek, akik teljesen világosan elmagyarázzák, hogyan is működik az evolúció és a szénalapú biológiai élet (vagyis az, amit mi ismerünk), persze egy seregnyi társtudományt is felhasználva.

Az ő tudásukat kétségbe vonni kb. annyit tesz - hogy a Miért Cion témaköreihez illő párhuzammal éljek - mint amikor legutóbb pl. az iszlamisták "győztek" a CAHAL gőzhengere fölött.

Sagan pl. nagyon egyértelműen fogalmaz, mikor nem a tekintély és a hatalmi szó ("márpedig úgy van, és kész..." - jellegű hozzáállást említeném, ami nagyon sok vallásos kedvenc végső "érve"), hanem kizárólag az erdmények tiszteletben tartására ösztönöz.

Eredményekből pedig rogyásig van.

Más kérdés, hogy évek kellenek csak ahhoz, hogy egy laikus eljuson arra a szintre, hogy egyáltalán a felszínét karcolgassa az ide vonatkozó tudományágaknak.

Sagan több ismeretterjesztő irodalmon és filmen keresztül magyaráz a laikusoknak, valamint több tucatnyi szakirodalmon keresztóül a szakembreknek.

De ezt tényleg a végtelenségig lehetne sorolni, milyen konkrét eredményekkel jönnek elő, az atropológián át a GENOM-projecten keresztül az asztrofizikáig, a biokémiáig.

Hát igen...

Rebeka írta...

És meddig akarják még a jó, öreg Darwint és az ő elméletét megkérdőjelezhetetlen tényként tanítani az iskolákban?


Teljesen más, ha akarod vedd ki a levélből Ricsi! Most olvasom, hogy a Likud szélsőjobb! Mi erről a véleményed, hol lehet róla többet megtudni? Vagy esetleg már írtál róla, és én maradtam le? Mi az igazság? Tök jó, mondta a fiam, Izraelben rögtön a szélsőjobbra kerülnénk, míg itt ugyebár milyen távol állunk tőle!

Rákócza Richárd írta...

A Likudot még az izraeli szélsőbalosok se tartják szélsőjobbnak.Az csak simán jobboldali párt. A tőle jobbra állókat én jobb szeretem nacionalista vagy integritás-párti névvel illetni.

Rákócza Richárd írta...

Elhisszük, hogy komoly szakemberek, de nekem meg azt hidd el, hogy Falus sem nyolc elemivel került oda, ahova. Ha kimész a SOTÉ-hoz a Nagyvárad térre, az övé a hetedik emelet.

Rákócza Richárd írta...

A fater, az nem szakember, az biztos. Neki csak az magas, hogy miért lehet a macskát szobatisztának nevelni, és az unokatestvért miért nem. Többek között.

j.i írta...

Húha, izgalmas, izgalmas :) Örülök ennek az interjúnak, ki készítette ?

Hol kezdjem, hol kezdjem ? A baktériumoknál, a Professzornál, az ellentmondásoknál vagy a Bibliánál ? Húúúoouu.

Előrebocsátom, hogy nem akarnék okosabbnak látszani a profnál, de van mit mondanom.
Mielőtt elkezdeném: úgy tűnik Falus prof. hisz Istenben, de a kreacionizmust elutasítja (akkor milyen Istenben hisz ? mert nem a Biblia Istenében, az biztos).

Egy szubjektív véleményt fogalmaz meg, amit bizonyítani nem lehet: „Úgy gondolom, az evolúciót Isten teremtette.” Ez egy merész kijelentés... Mit mondana erre Isten ? :)

(Az interjú közepén azt mondja: „A kreáció és az evolúció nem egymást kizáró, hanem épp egymást feltételező fogalmak.” A végén: „Úgy gondolom, az evolúciót Isten teremtette.” )

Emellett tárgyi tévedés is van, miszerint „egy pillanat ezer év”, de ilyen nem szerepel a Bibliában hanem az, hogy „ezer év annyi, mint egy nap”.

Valamint sztem tévesen állítja, hogy „a kreacionizmus alapvető tévedése, hogy a Bibliát természettudományi zsebkönyvnek tekintik.” Nem hinném, hogy így van, pontosabban éppen nincs így. A Biblia egy kinyilatkoztatás kifejezetten az ember számára, amely kimeríthetetlenül gazdag ugyan, de mondanivalója elsősorban az ember létezését, üdvösségét érinti, és nem természettudományos leírás. (Viszont érdekes, hogy maga a Biblia buzdít minket, hogy vizsgáljuk a természetet, mert abból megláthatjuk Isten nagyságát, gazdagságát, a végtelent, kimeríthetetlent.)

Ennyit elöljáróban. Egyben lehetünk biztosak csak: a biológia tudományterületén forradalom zajlik és még csak most kezdik megérteni, értelmezni a dolgokat, úgyhogy nagyon az elején tartanak.
(Folyt.köv: )

Névtelen írta...

Konrad írja:

"nekem meg azt hidd el, hogy Falus sem nyolc elemivel került oda, ahova"

1. Nem "elhiszem" - mert ez nem "hit" kérdése - hanem tudom. Tudós ember ő is.

2. Nem tettem rá nézve semmiféle lealacsonyító megjegyzést, ezért nem értem, mi ez a "8 elemi".

"Ha kimész a SOTÉ-hoz a Nagyvárad térre, az övé a hetedik emelet"

- Az általam felsoroltaké meg a fél világ, ha úgy tetszik. Na nem anyagi értelemben, hanem tudpmányos vonatkozásban.

Egyébként azárt a nagy példaképem Carl Sagan, mert számomra ő testesíti meg a TUDÓST.

Miért?

1. Olvason mindenki tőle tájékoztató irodalmat, majd megtudja. Nem csak a tényanyaga rendkívüli, hanem lehengerlő, mégis szórakoztató stílusa is.

2. Sagan agya másképpen működött, mint egy átlagemberé. És most nem arra gondolok, hogy a Cornell egyetemen kb. 15 féle tudományágban volt profeszori szinten, hanem arra, hogy olyan elméje volt:

- Ha egyszer elolvasott valamit, azt nem csak megjegyezte, hanem meg is értette. Nem fotografikus memóriáról van szó, egészen másról.

Arról, hogy ilyen képességű ember szerintem 100 évente egy ha születik.

Ezért lehet rá nagyon gyakran hivatkozni, na meg azért is, amit az USA űrkutatási programjaiért és a természettudomány népszerűsítéséért tett.

Ha valaki még emlékszik, volt egy remek sorozata, a Kozmosz, valamikor a '80-as évek elején ment.

És ott van egy remek sci-fi mozija is, a KAPCSOLAT.

Ami igazából csak részben sci-fi, valójában tipikusan Sagan-féle, nagyon súlyos társadalom - vallás - és politikai kritika.

Nagyszerű film, de igazán az tudja értékelni, aki elolvasott Sagantól pár könyvet. Mert a filmben nagyon sok minden szinte szó szerint visszaköszön abból a hatalmas anyagból, amit a szerző évtizedek alatt alkotott.

Na.

Rebeka:

"És meddig akarják még a jó, öreg Darwint és az ő elméletét megkérdőjelezhetetlen tényként tanítani az iskolákban?"

- Addig, amíg ezerszeresen, százezerszeresen bizonyított TÉNYANYAGÁT nem sikerül kétséget kizáróan, a tudományos kutatásmódszertan rendkívül szigorú szabályainak megfelelően cáfolni.

Mert az ugyebár, nem tudományos érv, hogy a vallásosok azt "mondják": "márpedig az nem úgy van".

A természettudományok rendületlenül keresik saját határaikat. Van, amikor ezt megtalálják (pl. a kvantumvilág és a "normál" világ viszonya az ismert fizikai törvényszerűségek tükrében...).

De van, mikor ennek a keresésnek az eredményeképpen csak megerősíteni tudják az adott TÉNYANYAGOKKAL kellőképpen ellátott, TUDOMÁNYOS KUTATÁSMÓDSZERTAN összes követelményének eleget tevő, gyakorlatban is bizonyított természettudományos (vagy akármilyen) eredményeket.

Na, ilyen, témába vágó dolog pl. az evolúció, mely a közhiedelemmel ellentétben NEM elmélet, hanem gyakorlati anyag (Dawkins és Sagan világosan leírja, miért).

Vagy a nagyszerű példa, mely bebizonyítja, hogy megfelelő körülmények között bizony élettelen anyagból is keletkezhet szerves anyag, pl. aminosavak, melyek ugyebár, a szén alapú biológiai létformák alapjai.

Ez utóbbi talán övön aluli, de mondjuk itt lehet elkezdeni utánnanézni:

(Az élővilág fejlődéstörténete, Gondolat kiadó, BP, 1964, 12-13. oldal).

És vigyázat, ez nem ismeretterjeztő irodalom, hanem szakirodalom, így elég nehezen emészthető, bizonyos előzetes ismereteket igényel.

De kiindulópontnak jó.

Hát igen, nem könnyű dolog ez a tudomány.

Évek, évtizedek kellenek, míg az alapokat megérti a jelölt, és akkor még éppen csak bekopogtatott az ajtón.

Kétségtelen, hogy egyszerűbb valamelyik vallás nevében kijelenteni, hogy "márpedig az nem úgy van, hanem úgy, ahogy mi mondjuk, és kész"

Vagy csökönyösen, és értelmetllenül védeni valamilyen egyszerű, de teljesen irracionális, és tarthatatlan, könnyen cáfolható vallási tételt.

Vagy "csodákat" keresni ott is, ahol tökéletesen megmagyarázható a kérdéses jelenség (most nem a gázai "csodák" cikkről beszélek, hanem amit korábban előadtam itt, pl. a '67-es és a '73-*as háborúkkal kapcsolatban).

Vagy belemagyarázni teljesen egyértelmű dologba is, hogy "márpedig az csoda", pl. a dél-izraeli iskolába bevágódó rakéta esete, ami senkit nem sebesített meg - mert hogy hétvége volt, tanítási szünet, így egy lélek sem volt a közelben sem...(jaj, ez már olyan, mint a Brian Élete című Monty Pyton szatírában a "borókabokor borókát terem" - "csodaaaa!!!" jelenete...)

De ez a hozzáállás nem vezet sehová.

Rákócza Richárd írta...

Konrad: "Addig, amíg ezerszeresen, százezerszeresen bizonyított TÉNYANYAGÁT nem sikerül kétséget kizáróan, a tudományos kutatásmódszertan rendkívül szigorú szabályainak megfelelően cáfolni."

Falus professzor: "A tudományos világ nem fogadja el száz százalékban. Az evolúció tudományos elmélet, amelynek vannak bebizonyítatlan részei."

Rákócza Richárd írta...

"úgy tűnik Falus prof. hisz Istenben, de a kreacionizmust elutasítja (akkor milyen Istenben hisz ? mert nem a Biblia Istenében, az biztos). "

Miután több Isten léte fogalmi képtelenség, szerintem alapvetően ugyanarról az arcról beszélünk, te is, ő is, én is.

Rákócza Richárd írta...

Az interjút én bátorkodtam késziteni még egy éve, eredetileg a Chabadnak, de a Chabadnak igy valamiért nem volt elég kreacionista, gondoltam, akkor hozzánk jó lesz.

Wotan írta...

"Miután több Isten léte fogalmi képtelenség, szerintem alapvetően ugyanarról az arcról beszélünk, te is, ő is, én is."

Ilyen emberekkel nem érdemes vitatkozni kb. mind ha egy afgán tálibbal akarnánk vitatkozni a tudomány-vallás viszonyáról. Se felfogni se megérteni nem akarja (de nem is tudja) miről szól. Ezt teszi a vallási nevelés ami le van írva oda az szent, aki ellene mer szólni arra halál. De nem is kell meglepődni rajta amikor Mohamed vallást csinált/lopott akkor a jól választott forrást.

Rákócza Richárd írta...

Tisztelettel szeretnék tőled nagyobb türelmet kérni. J. I. megjegyzése arra irányult, hogy az ő Istenről alkotott képének a Biblia egyfajta értelmezésén alapuló Isten felel meg. Ha egy mód van rá, ne hasonlitsuk a vitapartnert gyilkos bandákhoz, annál kevésbé, mert J. I. maximum szeretné, ha úgy gondolkoznál, ahogy ő, a tálib viszont, ha nem teszed, akkor megöl. Kis különbség.

Névtelen írta...

Konrad írja:

"A tudományos világ nem fogadja el száz százalékban. Az evolúció tudományos elmélet, amelynek vannak bebizonyítatlan részei."

- Na, azért hogy ki mit fogad el:

1. A már sokszor említett dolog, hogy tessék a természettudományos ismeretterjesztő irodalmakat olvasni.

2. Személyes ismeret: egyszer jártam a városunk egyetemének genetika tanszékén, ahol egy nemzetközi hírű professzort látogattam meg, egy teljesen más kérdés miatt.

Miután megtudtam, amiért végül is felkerestem, elkezdődött egy eléggé kötetlen társalgás, mely érintette ezt az "elfogadja ön az evolúciót, és ha igen, miért?" - témát is.

Na, találjátok ki:

Hát ő pedig elfogadta, ahogy közvetlen munkatársai is elfogadják, szerte a világon, és Dawkins, Sagan, valamint kollégáik többsége is elfogadja, de említhetném pl. Kampis Györgyöt is, a hazai élmezőnyből.

Meg említhetném a természettudományos társadalom többségét.

Ami pedig a bebizonyítatlan részeket illeti:

- Naná, hogy vannak ilyenek.

És nem létezik olyan tudományág, legyen az humán, természettudomány, vagy bármi, ahol ne volnának további kérdések.

Ha nem lennének hiányzó részek - azaz megfejtésre váró kérdések - nem kellene tovább kutatni semmit.

De hát a tudomány többek között erről szól:

- Újabb kérdések felvetése, saját korlátainak keresése, az addigi eredmények folyamatos felülvizsgálata, kiegészítése.

Ezért működik.

Névtelen írta...

Konrad írja:

Ildikó:

"a biológia tudományterületén forradalom zajlik és még csak most kezdik megérteni, értelmezni a dolgokat, úgyhogy nagyon az elején tartanak"

- Na na mondd!

Akkor mégis, mi a fenét műveltek eddig a biológusok, biokémikusok, genetikusok, stb. az utóbbio 100 évben?

Azon kívül:

- Hallottál már pl. a GENOM projectről?

Igen?

- Akkor tudnod kell, hogy nem az "elején tartanak", hanem már nyakig benne vannak.

Nem?

- Nézz utánna, mi ez, aztán mondd, hogy "még az elején járunk".

Wotán írta...

Nem túl szép, hogy amikor rámutatok azokra a hibákra (szárazföldi bálna) amivel ez a blog égeti magát azokat nem teszik ki. De ez biztos csak azért mert a Darwini áltudománynak van igaza.

Rákócza Richárd írta...

Volt egy másik szakember, a Heisenberg, nem ő mondta, hogy minél többet tudunk, annál inkább rádöbbenünk, hogy nem tudunk semmit?

Oké, ő nem Carl Sagan, csak a kvantumfizikát találta asszem fel, vagy ilyesmi.

Rákócza Richárd írta...

Mit nem tettem ki tőled? Ki van kapcsolva a moderálás, ha nem vetted volna észre. Persze ha valami náci bagázs idecsődül mocskolódni, akkor vissza kell majd kapcsolnom.

Rákócza Richárd írta...

Konrad, az evolúció tudományos körökben való elfogadottságát senki sem vitatja. Ha valaki biológus lesz, az egyetemtől kezdve sulykolni kezdik, pontosan azokkal az eszközökkel, mint a vallást, és ettől függ a diplomája, a doktorátusa, az állása, a szakmai előrehaladása, a publikációs lehetőségei, az egész élete. Az evolúcióval szembeszállni szakmabelinek ma lehetetlen, nem véletlen, hogy a legnevezetesebb kreacionisták nem biológusok. Sok dogma van a biológiában, épp úgy, mint a múltban is voltak - néha egetverő baromságok -, amint arról a másik blogon olvashatsz. Emlékezz arra, hogy Watsont, aki azt merte állitani, a fekete-afrikai genetikailag butább, mint a fehér, kilökte magából a szakma, és azt állitották, nem ért hozzá. Miért is értene, végül is csak a DNS-t irta le. Legalábbis egy Falus szintjén kell lennie annak, aki akár csak azt meri kimondani, hogy az evolúciónak vannak bizonyitatlan részei, és az átmeneti formákról nem tudja, hol találhatók. Nagy diktatúra van ám tudományos körökben, Konrad. Nehogy azt hidd, hogy csak mert valaki tudós, az már azonnal a tutifrankó is.

Névtelen írta...

Konrad írja:

"...minél többet tudunk, annál inkább rádöbbenünk, hogy nem tudunk semmit..."

- Jópofa mondás, de ez természetesen nem azt jelenti, hogy akkor lehet mindent a szemétbe dobnni, mert hiábavaló a kutatás.

Hanem a tudomány alapvető jellemzőjére utal, erre: a bővülő ismeretek újabb kérdéseket vetnek fel, melyeket meg kell fejteni. És ahogy minnél többet tudunk, annál több érdekes kérdés merül fel.

"...ő nem Carl Sagan, csak a kvantumfizikát találta asszem fel, vagy ilyesmi..."

- Hát nem gondolom, hogy a kvantumfizikát egy valaki tárta volna a nyilvánosság elé...ez egy hatalmas tudományos terület, nagyon sok zseniális tudós hosszú munkájának eredménye. És persze ennek sincs még vége, nem is lesz soha.

Ahogy mondtam: a tudomány mindig keresi a saját határait, felülvizsgálja addigi eredményeit.

(tényleg, ezt melyik vallás tette meg eddig, mióta emberi civilizációk léteznek? - egyik sem, függetlenül rengeteg vallási kijelentés és hiedelem tökéletes irracionalitásától, védhetetlenségétől, kezdve az ókori vallásoktól napjainkig)

A tudomány eképp' egy igazi "Végtelen Történet", és egyben kimeríthetetlen forrása a tudásnak, fejlődésnek.

És az idézett humoros mondás erre a végtelenségre is utal, bár ez már csak magánvélemény.

Névtelen írta...

Konrad írja:

"Az evolúcióval szembeszállni szakmabelinek ma lehetetlen, nem véletlen, hogy a legnevezetesebb kreacionisták nem biológusok"

- Alapvető tévedés.

A fejlődéstörténet nem azért veti el a kreacionizmust, mert az nekik nem tetszik.

Hanem azért, mert eredményeik egyáltalán nem felelnek meg a nagyon szigorú kutatásmódszertani alapelveknek, de erről bőven olvashatsz az általam sokat emlegetett tudósok műveiben.

"Ha valaki biológus lesz, az egyetemtől kezdve sulykolni kezdik,..."

- Nem, nem kezdenek sulykolni semmit, hanem azt tanítják, ami a fentiek szerint elfogadható anyag. És arra atnítanak, hogy mindig vizsgálják felül az addigi eredményeket is.

"...az evolúciónak vannak bizonyitatlan részei, és az átmeneti formákról nem tudja, hol találhatók..."

- Erről az imént írtam, naná, mindenben vannak ismeretlen, további kutatásra váró területek.

"Nagy diktatúra van ám tudományos körökben..."

- Nincs.

Ha így lenne, még mindig a középkor szintjén vegetálnk.

A tudomány nem diktál, ellentétben a vallásokkal, hanem érvel, bizonyít, és nem veszi figyelembe a használhatatlan megnyilvánulásokat - de itt megint kutatási alapelvekhez kanyarodunk vissza.

"Nehogy azt hidd, hogy csak mert valaki tudós, az már azonnal a tutifrankó is"

- Nem hiszem, sőt, tudom, hogy nem így van.

De akiket én nagyon sokra tartok, azok már tettek le nagyon sok mindent az asztalra.

Hogy ki és mit, arra megint csak ott vannak a szak - és tájékoztató irodalmak, tudományos műsorok.

bat írta...

"És meddig akarják még a jó, öreg Darwint és az ő elméletét megkérdőjelezhetetlen tényként tanítani az iskolákban?"

- Addig, amíg ezerszeresen, százezerszeresen bizonyított TÉNYANYAGÁT nem sikerül kétséget kizáróan, a tudományos kutatásmódszertan rendkívül szigorú szabályainak megfelelően cáfolni.



A darwinizmus nem tényanyagok tömkelege, hanem sok tény kapcsolata között feltételezett hipotézis.
Nem tudom, mikor fogja az emberiség kiheverni azt a beidegződést, amit a 'való anyag' korszaka hagyott bennünk, miszerint csakis az lehet tudományos, amiben nincs Isten, és ezt akarjuk bizonyítani minden áron. Az a hozzáállás, amelyik valaminek még a lehetőségét is kizárja, az nem lehet tudományos. Ugyanis a tudomány alapfeltétele az objektivitás.

Arra én is kiváncs lennék Ricsi, honnan az interjú? Te készítetted? Mert ha igen, hálás köszönet érte, ennyire normális hozzáállású tudóssal én még nem találkoztam. :)

-----


"Vagy a nagyszerű példa, mely bebizonyítja, hogy megfelelő körülmények között bizony élettelen anyagból is keletkezhet szerves anyag, pl. aminosavak, melyek ugyebár, a szén alapú biológiai létformák alapjai."

Abban a mondatban, hogy élettelen anyagból sikerült szerves anyagot előállítani, két nem ekvivalens dolgot állítottál párhuzamba.
- Ha azt írod, hogy élettelen anyagból sikerült élő anyagot előállítani, az ekvivalens.
- Ha azt írod, hogy szervetlen anyagból sikerült szerveset előállítani, az ekvivalens.
Csak éppen egyik sem igaz.
Miért nem?
Azért, mert a híres-hírhedt Miller-kísérletben többek között metánból keletkeztek aminosavak. Ugyebár a metán is szerves vegyület, és az aminosavak is...
A metán sem élő anyag, az aminosavak sem.
Tehát annyit jelenthetnél ki, hogy egy szerves vegyületből előállítottak egy másik szerves vegyületet, illetve azt, hogy egy élettelenből egy másik élettelent. Csak az így nem lenne olyan jól hangzó, ugye?
Így viszont ez a megfogalmazás nem más, mint csúsztatás.

A kísérlet akkor lett volna nagy durranás, ha élő anyagot hoznak létre, de ilyenről szó sincs, csak ezt az aprócska tényt már nem hangoztatják szívesen az evolúcióselmélet hívei.
Arra az apró kis láncszemet nem fogják sosem megtalálni, amitől az élettelenből élő lesz.

bat írta...

Arra az apró kis láncszemet nem fogják sosem megtalálni, amitől az élettelenből élő lesz.

Helyesen: azt az apró kis...

Bocsi, sietek. :)

bat írta...

"Arra én is kiváncs lennék Ricsi, honnan az interjú? Te készítetted?"

Erre is megtaláltam a választ a kommentek között, bocs a hülye kérdésért. :)

Névtelen írta...

Konrad írja:

"bat":

mivel én is sietek, csak a legnagyobb hülyeségre hívom föl az előző beíró alkotásából. Mert egy világosan leír tényállás, melyet szakirodalommal is megtámasztok...na, azt ilyen módon félremagyarázni, a jól ismert "márpedig az nem úgy van, és kész" alapon...

szóval:

"A kísérlet akkor lett volna nagy durranás, ha élő anyagot hoznak létre, de ilyenről szó sincs, csak ezt az aprócska tényt már nem hangoztatják" - írja.

1. nincs is róla szó, nem is mondta senki, így nincs mit "elhallgatni".

De hát egy vallási fanatikusnak olyan jól esik, mkor ilyet írhat, hogy "a tudomány már megint elhallgat valamit", még ha ez értelmetlen is, amit pl. ebben az esetben.

2. jó, akkor íme a szó szerinti idézet egy (500 oldalas könyvből):

"1828-ban az első szerves vegyület mesterséges előállításakor..." - és itt jön a leírás. De ehhez már kell egy elég jó természettudományos alapműveltség, hogy valaki megértse.

"A metán sem élő anyag, az aminosavak sem"

- Ezek SZERVES anyagok, az aminosavak pedig minden szén alapú biológiai létforma alapkövei. Csókoltatom az illetőt, aki EZT is kétségbe vonja.

"A darwinizmus nem tényanyagok tömkelege, hanem sok tény kapcsolata között feltételezett hipotézis"

- Frászt, de erről korábban írtam, hol kell utánanézni.

VÉGÜL:

"Nem tudom, mikor fogja az emberiség kiheverni azt a beidegződést, amit a 'való anyag' korszaka hagyott bennünk, miszerint csakis az lehet tudományos, amiben nincs Isten..."

visszakérdezek:

- Nem tudom, mikor fogja az emberek egy része kiheverni azt a beidegződést, hogy amit nem tudnak egyből megmagyarázni, és nincs idejük, vagy egyszerűen lusták utánanézni, azt egyből ráfogják valami isteni lényre, mert ez kÉTSÉGTELENÜL KÖNNYEBB ÚT, mint vagy 20 éven át tanulmányozni valamit.

Most én hiába köhögném itt önnek, hogy én miket olvastam - láttam - hallottam - kutattam korábban sfféle lelkes amattőrként, ha nincsenek meg a megfelelő hátérismertei, úgyis hiába.

"nem fogják sosem megtalálni, amitől az élettelenből élő lesz..."

- Ez nem így működik, de erről is írtam, sőt, megadtam, hol lehet részketesen utánanézni. De nehogy utánanézzen ám! Még véletlenül se'!

Jó.

Darálja csak nyugodtan, hogy nincs is evolúció, mert hát az nem úgy van, és egyébként is az isten teremtett mindenz...stb, stb.

Nem kell válaszolnia nekem, mert most 3 napon át úgysem leszek gépközelben, de amúgy sincs értelme, hogy válaszoljon.

Inkább irány a legközelebbi könyvtár természettudományos részlge, aztán kezdhet olvasni.

Az általam ajánlottak kezdetnek megteszik.

Miután ezeket elolvasta és megértette, (kb. pár hónap múlva), majd akkor beszélhetünk erről újra.

Addig nincs miről.

j.i írta...

"És meddig akarják még a jó, öreg Darwint és az ő elméletét megkérdőjelezhetetlen tényként tanítani az iskolákban?"

(figyelem, a következő kijelentés ateista lélekre felkavarólag hathat, ha ezt nem akarja, kérem ne olvasson tovább, ha tovább olvasott, akkor viszont kérem tartózkodjon a tálibozástól, köszönöm :)

Én erre mindig azt szoktam mondani, hogy addig, amig el nem jön a Messiás, és meg nem mutatja merre van az arra. :D Akkor aztán tudományosan is vizsgálhatják a dicsőségét, hatalmát, nagyságát, erejét.

j.i írta...

(( Konrad, nem én mondtam, hogy "forradalom", és hogy "az elején járnak", hanem Falus A. az interjúban.
"Akkora a fordulat a biológiában, hogy azt nyugodtan nevezhetjük forradalomnak."
"azt tudjuk, hogy ebből a rendszerből rendkívül keveset értünk, csak most kezdjük értelmezni.))

j.i írta...

Isteni evolúciós beavatkozás (Teremtés könyve 3/14): (ateisták ne figyeljenek)

"Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban."

Ennek a lénynek úgy tűnik volt lába, de aztán a hasán kellett járnia. Én úgy gondolom lehetségesek genetikai változások -ahogy Falus András is mondja - tehát nem feltétlen fejlődés, mert az szubjektív, hogy kinek mi a fejlődés - ez nem a hagyományos értelemben vett evolúció, de genetikai változás.

Névtelen írta...

pc írja:
aztán jött egy ember bohókás frizurával és romba döntötte a newtoni inerciarendszert. A tér és az idő teljesen máshogy működik, mint ahogy gondoljuk.
A biológia hol tart most?

bat írta...

Drága jó Konrad!

Két nagyon rossz hírem van az Ön számára.
Az első az, hogy a legkevésbé sem vagyok vallási fanatikus. Egyik vallás híve sem vagyok. Ateizmus, materializmus az otthonról hozott batyum.
A másik rossz hírem pedig az, hogy másfél évtizedet töltöttem azzal életemből napi 8-10-12 órában, hogy aminosavakat, aminosavszármazékokat HPLC-ztem, enzimatikus méréseket végeztem, valamint gélelfóztam /gélelektroforézis/ - ugyanis vegyész vagyok.
Tehát talán kijelenthetem, hogy bár sokmindenről van véleményem, amihez nem értek, ez pont az a terület, amiben annyira azért nem vagyok laikus. :)

Ezután a 'kis' bevezető után a lényeg:
Írása első részét nem tudom értelmezni, mert olyan kijelentést ruház rám, amit én nem tettem, és mondandómból olyanra következtetni nem is lehet. De ezek után majd igyekszem félreérthetetlenül fogalmazni.
Én nem azt írtam, hogy elhallgatnak valamit, hanem azt, hogy arról nem beszélnek, hogy ezidáig laboratóriumi körülmények között mindössze aminosavakat sikerült kinyerni az 'őslevesből', ennél tovább egy lépéssel sem jutottak az élet keletkezése című szimulátorjátékban. És míg azt fennen hangoztatják, hogy idáig eljutottak, ARRÓL nem beszélnek szívesen, hogy itt, ennél a lépésnél megállt a tudomány, és ácsorog majdnem 60 éve. Az aminosavak ebben az őslevesben, hogy stílszerű maradjak :) az istennek sem akartak fehérjékké alakulni.
Erről beszéltem, nem többről, nem másról.

Az a baj a végletesen materialista hozzáállású emberekkel, főleg tudósokkal, hogy - de ezt már leírtam - eleve kizárnak valamit.
Megszállottan próbálják bebizonyítani, hogy nincs isten, mindezt a tudomány álarca mögé bújva.
S ha valaki kételkedik abban, amit mondanak, az azonnal ostoba és lusta ember lesz, pusztán azért mert kételkedik.
Ez gyakorlatilag vallási fanatizmus, a materializmus vallásának fanatizmusa.

A gondolkodó ember kételkedik.
Semmit nem hisz el kételkedés nélkül.

Rákócza Richárd írta...

"Az a hozzáállás, amelyik valaminek még a lehetőségét is kizárja, az nem lehet tudományos."

Mennyi megközelités van a történész szakmában, amely homlokegyenest a Bibliával szemben próbál megmagyarázni dolgokat, holott az ügy jelenlegi állása szerint a Közel-Keleten eddig előkerült régészeti emlékek közt számtalan támasztja alá a Biblia egyik vagy másik állitását, olyat azonban még nem sikerült találni, ami cáfolta volna a Bibliát.

Névtelen írta...

pc:
nem is tudtam, hogy Geert Wilderst "gyűlöletbeszéde" miatt nem engedték be Angliába. Pedig ott pl. a holocaustagadók is vígan élhetnek, beutazhatnak stb.
És ha valakit "gyűlöletbeszéde" miatt annyira gyűlölinek, hogy meg akarják ölni, érdemes azon elgondolkodni, talán igazat mond...

Wotán írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.
Rákócza Richárd írta...

"Már várjátok egy ideje a ti dolgotok. De a haláltáborokban is vártátok úgy tudom?"

Na, ezért a megjegyzésedért repültél, Wotan. Csak hogy tudd. Vannak határok.

j.i írta...

Ricsi (ha szólíthatlak így)sajnálom, hogy olyat sikerült írnom, ami miatt egy ilyen megjegyzést kellett elszenvedni.

j.i írta...

:)) Egyébként - még nem mondtam, -az első két hetet (két hétnyi posztot) együltő helyemben olvastam végig. (Akkor még nem mertem írni) Woooow, mondom...hmm ez ajándék!

bat írta...

Ricsi, szerintem a Bibliát cáfolni nem lehet. A Bibliát legfeljebb rosszul értelmezni lehet, s ezt lehet cáfolni.
Valahogy úgy képzelem el a Biblia értelmezését, mint a hang terjedését: Van olyan közeg, amelyikben jól terjed, van amelyikben rosszul, van amelyik elnyeli, van amelyik eltorzítja.

----

'Kedvenc' tudományos/?/ feltételezésem - mármint nem az én feltételezésem, hanem az én kedvencem :) - Benny Shanon, jeruzsálemi /!!/ professzor kijelentése, miszerint Mózes drogozott, mikor megkapta Tízparancsolat.

http://index.hu/tudomany/brittudosok/2008/03/05/mozes_be_volt_love/

Rákócza Richárd írta...

Magának az isteni beavatkozásnak a körülményei teremthettek Mózesnél olyan tudatállapotot, amelyek távolról emlékeztethetnek a tudatmódositó szerek által kifejtett hatásra. A csipkebokor-látomás pl. tipikusan LSD-mámorhoz köthető jelenség, csak akkoriban ezt a szert még nem állitották elő.

Rebeka írta...

Hahó Konrad!
Nem azt mondtam, hogy nem igaz az evolúció, hanem , hogy nem minden kétséget kizáróan bizonyított!!! Ehhez semmi köze a vallásosságomnak!
Lehetne úgy is tanítani, hogy az evolúció egy hipotézis! Ennyit kérdeztem, nem többet, nem kevesebbet! De amit te válaszoltál, az viszont nem teljesen igaz, mert nem sikerült eddig bizonyítani megkérdőjelezhetetlenül!
Kezdhetnénk itt egy újabb cikket azokról a bődületes tévedésekről, amiről a tudomány azt állította, hogy úgy van, aztán kiderült, hogy nagyon nem úgy van, sőt!!! Pl. a dohányzás... Vagy úgy gondolod, ez nem fordulhat elő napjainkban? Hiszen egy csomó dologról olvashatunk, ami változik!

Richard Dawkins
Carl Sagan
Martin Rees
Stephen Hawking

Azt írod, nagyon komoly szakemberek, amit elhiszek neked, de ez itt nem lényeges dolog, mert vannak más komoly szakemberek, akik mást állítanak! Honnan tudod, kinek van igaza? És főleg azt, hogy holnap nem jön-e valaki, aki mindezeknél nagyobb zseni, és elénk tárja a saját elméletét, amit be is bizonyít! Kinek hiszel?
Csak annyit mondhat bárki is, hogy a mai legjobb tudásunk/tudásom szerint!

"Ők viszont nagyon komoly szakemberek, akik teljesen világosan elmagyarázzák, hogyan is működik az evolúció és a szénalapú biológiai élet (vagyis az, amit mi ismerünk), persze egy seregnyi társtudományt is felhasználva."

És vannak bizonyára olyanok, akik ezt szépen meg is cáfolják, szintén nagyon elismert szakemberek, és szintén egy csomó társtudományt felhasználva.

"Eredményekből pedig rogyásig van"
Kételkedésekből, cáfolatokból szintén...
Még egyszer, ehhez semmi köze a vallásnak és a Bibliának, a tudományos hipotézisekről beszélek.Hipotézis annyit jelent, hogy feltevés! Nem tény!

j.i írta...

Azért fura, hogy a tudományos cáfolatok ellenére is mennyire masszívan tartja magát az evolúció materialista tézise. És hogy mennyire erőteljes az ellenállás.
Mit mondanak ők arra a kérdésre, hogy: az anyag intelligens ? Mitől működik a testem az én akaratom és közreműködésem nélkül ? Ki parancsolja a vérlemezkéknek, hogy menjenek a sérül testrészhez, befedni azt ? És az anyag intelligens és gonosz ? A korokozók és baktériumok miért olyan gonoszok, hogy rosszat akarnak ? ÉS hogy a nyügyőbe tudnak rezisztensekké válni? Nagyon "okosak". De rosszat akarva okosak.

Madárijesztő Áruló írta...

Hajajj, Richárdom, óvatosabban a szavakkal! Azt hiszem, ezért Oberlander Rabbi Úr nem fog a keblére ölelni, komolyan aggódom.

Máskor egy kicsit intenzívebben domborítsd ki a szituáció transzcendens jellegét.

Szerintem amúgy az evolúció alapvetően nem mond ellent a Teremtés Könyvének, különösen akkor nem, ha mindkét verziót egy összetett, idealisztikus egész két különböző nézőpontjának vesszük (mondjuk ez ellentmond a tóra ortodox judaista felfogásának, de szerintem azzal sincs direkt ellentmondás).

Rákócza Richárd írta...

Nem értem, hogy jön ide Oberlander és miért kéne a keblére ölelnie, legjobb tudomásom szerint ezt a honlapot nem a Chabad tartja fenn - noha az interjú eredetileg az ő felkérésükre készült, ám nem közölték, valszeg nem találták elég evolúció-ellenesnek. Itt viszont elfér, noha az én nézeteim jóval ortodoxabbak, mint dr. Faluséi.

j.i írta...

Szerintem a Hetekbe épp jó lett volna...